Etiketa v bežnom živote

@čokoteniska moje dvě babičky se celý život velmi srdečně nesnášely, důvody byly veskrze malicherné, ale prostě přes to nejel vlak. Nevídaly se často, ale byly schopné coby slušně vychované dámy zachovávat formální zdvořilost, konverzovat na pečlivě zvolená neškodná témata při rodinných setkáních, vyvarovat se uštěpačných poznámek o matce zetě/snachy v jejich přítomnosti a nedej bože dát něco najevo před dětmi. To stačilo, aby nad celou rodinou nevládlo dusno. Takže zachovala bych formální zdvořilost, nevhodné jídlo s díky odmítla s poukazem na zdravotní stav (klidně 120× týmiž slovy a stejným tónem)a na tom budiž dosti. Víc se od vás čekat nemůže. Druhá strana buď přijme pravidla hry a nebo ne, kontakty se sníží na minimum a vy si aspoň můžete říct, že vy jste udělala maximum.

@Giulietta píše:
Pripadá mi, že túžite dať najavo, že ste sa chválabohu vydala, každému a preto Vám oslovenie slečna vadí.

Proste jsem se domnivala, ze vdane zeny (a rozvedene a vdovy) se oslovuji `pani'. Stejne jako zeny s akademickym titulem. Kdyz nevim, oslovim `pani'. Osloveni slecno mi pripada vhodne pro stredoskolacky, max. mladsi studentky na univerzite. Oslovit `slecno' vdanou zenu se dvema detmi mi prijde obdobne trapne, jako kdyz moji matku oslovuji mlada pani.

Abych to nejak shrnula, mne osloveni slecno samo o sobe samozrejme neprijde nijak pejorativni. Jen jsem mela pocit, ze to je spolecensky uzus, oslovovat vdane zeny `pani'. Podobne jako treba, ze z tramvaje se nejdrive vystupuje nebo ze mi muz podrzi dvere nebo prodavacka pozdravi, kdyz vstoupim do obchodu.

A oslovit `mlada pani' zenu ve veku 50, 60 nebo dokonce 70 let mi pripada jako naprosto nepovedeny pokus, vlastne nevim o co. O lichotku?

@Lola píše:
Jenže z toho všeho mám docela blbý pocit, že ten jejich nenormální vztah vůči vám není ve skutečnosti vůbec o jídle, to jídlo je jen příznak. Vím, že je to vůči vám nemilé a zraňující, ale takto zabedněný nemůže být nikdo, kdo by vás jinak mimo jídla přijal se vším všudy. Mám vážnou obavu, že ti lidi trpí představou, že jejich syn má ve skutečnosti na víc, než je nějaká čokoteniska, a to jídlo je jen taková podvědomá záminka, jak to ventilovat. Proto se obloukem vracím k radě vašeho psychologa: nejspíš ví, o čem mluví, a na místě je etiketou milosrdně přikrytá ignorace.

No, myslim, ze problem muze byt spis v tom, ze zadna cizi zena prece nemuze byt `tak dobra jako maminka'. Jestli je to @čokoteniska, nebo nekdo jiny, nehraje pravdepodobne vubec zadnou roli. Zadna nebude dost dobra.

Na vasi radu ohledne `etiketou milosrdne prikryte ignorace' (super obrat mimochodem) bych ale asi taky nemela zaludek. Ja bych tam proste nejezdila.

Úplně nesouhlasím s @Lola, že čokoteniska není svým tchánovcům dost dobrá. Co jsem tak viděla, je tento nešvar a model chování zažitý v rodinách, které fungují na klanovém principu. Oni vás do té rodiny přijmou, ale musíte poslouchat. Musíte poslouchat, protože jste mladší a tak nemáte ánung, jak to v životě chodí a co je pro vás dobré. Je to taková lidová omezenost, vskutečnosti jde o strach, že by se jim potomek mohl vymknout a dělat si to, co sám chce. Ti lidé za to ani vlastně nemůžou, je to po generace předávaný zažitý model a podle jejich zkušenosti funkční. Vím, o čem mluvím, má tchýně a její muž v tom jedou taky, pak se strašně divili, proč jsou k nim všichni tak chladní, páč oni to s námi myslí dobře. Což asi ospravedlňuje úplně všechno. Tihle lidé vůbec netuší, že by někomu jejich přístup vadil, to je na tom to nejhorší, oni se vůbec sebezpytu nepodrobují, prostě je to tak dobře a nic jiného nemá cenu promýšlet. nesnáším to, a snažím se takovým lidem vyhýbat, zejména proto, že má rodinná zkušenost a mnou pěstovaný model je diametrálně odlišný. Ale když je dívka mladá a nezkušená, snaží se s novou rodinou vyjít, a to i za cenu nějakých ústupků, které ale budou brány jako potvrzení nastolené linie. Proto všem radím, aby se vymezili hned ze začátku, zabrání se pak mnohým nedorozuměním a vyteklým nervům na obou stranách.

@MP_kosatka Mě posledně vytrvale oslovovala „slečno“ servírka v restauraci, kde jsme i s dvouměsíčním synem slavili tchánovy narozeniny. Vydrželo jí to i po několika nenápadných upozorněních od tchyně… S některými lidmi je prostě těžko.

@Zireael podivejte mne naposled cisnik oslovil madam a byl u toho muj franckouzky kolega a prevelice se divil. ve Francii to pouzivaji jako honosne osloveni v lepsich restauracich (co tohle opravdu neni).

samotne „pani“ i mne prijde prilis tvrde, nedivim se ruznym pridomkum jako mlada pani. proste chce byt personal zdvorily.

@continuity
Cítím to stejně jako Vy. Ačkoli vím, že oslovení „paní“ je zcela v pořádku, zní mi nějak divně, nedokončeně. Jistě v tom hraje roli i to, že většinou je vyslovonáno krátce „pani“. Nedávno tu na mne takhle vyvolával řemeslník „pani, kde máte pojistky?“… Znělo mi to strašně divně. Snad že v takových situacích zaznívá nejčastěji to zde kritizované „mladá paní“, spíš ale proto, že dobře zná mé příjmení. Já mu taky říkám „pane X“.

@continuity píše: . ve Francii to pouzivaji jako honosne osloveni v lepsich restauracich .

Fakt? Vždycky jsem si myslela, že osloveni Madam, Monsieur je oslovení Paní, Pane, používané v běžných, každodenních situacích. Jaké oslovení tedy používají mimo lepší restaurace?

@stricc píše:
@čokoteniska moje dvě babičky se celý život velmi srdečně nesnášely, důvody byly veskrze malicherné, ale prostě přes to nejel vlak.
Tak tohle jsme měli dlouhé roky taky. Po jedné akci, na které jsem nebyla, a tudíž nemohu soudit, spolu dokonce přestaly mluvit. Trvalo mi pět let, než se mi podařilo lstí, aby se opět sešly. Děti se totiž začaly ptát, jestli babička A zná babičku B. Do té doby se musely narozeniny slavit s každými zvlášť a ti, kdo byli pozváni jako druzí, si stěžovali, že nebudou mít fotku s dortem a se svíčkama. Dalších 20 let se pak potkávaly a konverzovaly o počasí a vnoučatech.

@Bugatti Moje babičky se setkávaly právě při takových příležitostech jako narozeniny vnoučat, dokonce si volaly a blahopřály ke svým narozeninám a posílaly si vánoční přání a tak. Ale pokud vím, tak se nikdy nesešly jen tak samy, aby se viděly. To ale nebylo ani nutné, nikomu to nevadilo, takže klid na všech frontách.

@continuity píše:
@Zireael podivejte mne naposled cisnik oslovil madam a byl u toho muj franckouzky kolega a prevelice se divil. ve Francii to pouzivaji jako honosne osloveni v lepsich restauracich (co tohle opravdu neni).samotne „pani“ i mne prijde prilis tvrde, nedivim se ruznym pridomkum jako mlada pani. proste chce byt personal zdvorily.

To je nějaké divné, ne? Já jsem ve Francii v žádné honosné restauraci nebyla, ale madame mi říkali všichni všude.

@Qwertyl píše:
Fakt? Vždycky jsem si myslela, že osloveni Madam, Monsieur je oslovení Paní, Pane, používané v běžných, každodenních situacích. Jaké oslovení tedy používají mimo lepší restaurace?

on mi to i rekl, ale nevladnu francouzstinou, tak si to samo nepamatuji.

@continuity No jak píše @stricc, taky jsem se při pobytu ve Francii setkávala s oslovením madame běžně všude. Třeba by do toho mohla vnést světlo @defilenaiguille

@čokoteniska Já Vás teda obdivuji, takovou trpělivost bych tedy neměla a osobně bych takové návštěvy omezila na minimum, Vánoce, narozeniny apod. Oni Vás prostě nerespektují a těžko říct, jestli začnou. To můžete odhadnout i na tom, jestli vůbec respektují Vašeho manžela, pokud ne, Vás těžko začnou. A pak budete-li mít děti třeba s alergií, taky na to babička s dědou nebudou hledět, však pro jednou jim to nic neudělá? Z Vašeho vyprávění mi to připadá jako boj s větrnými mlýny.
My s přítelem taktéž nejsme jaksi naladění na jedné notě s jeho rodiči, nejsou nijak špatné povahy to ne, ale prostě se to nějak nesešlo, těžko to vysvětlit, a ty návštěvy u nich jsou hodně náročné. Přítel to řeší tak, že tam jezdívá občas beze mně a hlavně třeba když je nějaká práce, prostě když se pracuje a zbytečně nekecá. No a mimo jiné to řeší i tak, že jim řekl, že je už dospělý, bydlí jinde, a pokud ho chtějí vídat víc, mohou přijet na návštěvu oni k nám. Takže to by taky mohlo být z části řešení, protože ti Vaši asi razí teorii „čí území toho pravidla“.

@Qwertyl
Madame je úplně běžné oslovění, často ho lidé (všimla jsem si, že spíš starší) připojují i k pozdravu, tady na venkově je zvykem zdravit i lidi, které člověk nezná, pokud je potká na jinak prázdné ulici. Pokud lidé vejdou do obchodu (PNS, malé smíšené zboží, pošta), tak často říkají Bonjour mesdames et messieurs, bez ohledu na složení personálu a zákazníků. Do restaurací už nechodím (kvůli bezlepkové dietě a její neznalosti francouzskými číšníky a čísnicemi), chodím jen do jedné, co vlastní sousedi a ty nás zdraví křestním jménem 

@continuity
Nebylo to myšleno tak, že v lepších restauracích opradu dbají na to, aby ženě při každém oslovení řekli „madame“ (připojí to za každou větu), a v normálních restauracích se prostě zeptají, co si dáte, bez toho, aby za to připojili to „madame“?

K titulu „slečna“ se ve Francii váže jedna zajímavost.

Do konce roku 2012 bylo normální, že se na úředních formulářích vyplňovaly kolonky před příjmením „pan“, „paní“, „slečna“. Bylo to zrušeno nějakou vyhláškou a od té doby se smí používat jen pan a paní. Když jsem si teď hledala to datum, kdy k tomu došlo, tak jsem zároveň našla, že nějaká asociace podala návrh na zrušení toho zákazu a trvala i na používání „slečna“.
Mimo úřední dokumenty je běžné (třeba v internetových obchodech), že se nadále vyplňuje i kolonka slečna.

@defilenaiguille uprimne nevim. proste mne cisnik oslovil „Vsechno v poradku, madam?“ a z toho ta debata vznikla. on docela rozumi cesky, tak nevim. hadat se rozhodne nebudu, oni ti francouzi jsou takovi jini. co se tyce verejneho stravovani, dost v CR trpi, tak mozna to vzniklo z toho. nepomer kvality jidla a obsluhy? fakt nevim.

@continuity
A kde Francouzi netrpí (kromě Francie samozřejmě)? 

@SweetPotato hehe, na tom je taky neco. ale teda uznavam po jistych zkusenostech, ze kultura verejneho stravovani je tam trochu jinde.

@Brunhilde Vystihla jste to přesně.. Nemám pocit, že bych jim nějak vadila (snad) - spíš jde o to: chceš k nám patřit, tak bude všechno podle nás. Oni prostě taky mají pocit, že jejich postupy a názory jsou ty nejlepší na světě - a my jsme špatní a divní, když chceme žít po svém a jinak.

@stricc Vaše babičky mají můj obdiv, že to s elegancí tak zvládaly.

@Karja Období až budeme mít děti se děsím, protože rady a rýpání se zdvojnásobí a prostě už teď vím, že nebudou respektovat naši výchovu. Na návštěvě u nás byli za ty dva roky co bydlíme v bytě 2× na hodinku a upřímně, ani moc nestojím o to, aby sem jezdili. Za ty nervy s uklízením a chystáním to nestojí. A pak celou návštěvu poslouchat, jak máme malý byt apod., takže už je nezveme.

Manžel pořád nějak ve skrytu duše doufá, že se to zlepší, že si zvyknou po pár hádkách.

@čokoteniska Ze zkušenosti mohu říct, že je třeba vytrvat. I když je to vyčerpávající. Já mám praštěné prarodiče - oni mají vždycky pravdu, oni řídí, co kdy kdo bude dělat atd. - a jejich děti si to už jednoho dne nenechaly líbit. To bylo už pár let zpátky a od té doby jsem se vůči prarodičům musela vymezit i já. Zezačátku byly konfrontace samozřejmě častější, ale i teď to jednou za čas „bouchne“, my opět dáme najevo, že nebudeme skákat, jak oni pískají, a jede se dál. Takže vydržte. Je to běh na dlouhou trať, ale na druhou stranu, ono jim to do těch hlav po nějaké době trochu doteče.

Jo a pokud zase začne divadlo „Proč to nejíš? To se pro jednou nezblázní! Kazíš nám syna! Cos to přivedl za snachu! bla bla bla“ tak se prostě zvednout (vy i manžel) a odejít. Tohle nemusíte poslouchat. Neustupujte jim (proč by za vás měl manžel dojídat?), trvejte si na svém. Zní to tvrdě a jaksi neuctivě vůči starší generaci, ale na lidi, co si to nechtějí nechat vysvětlit, jemnější metody nefungují. Časem to přestane být tak stresující a vyčerpávající.

Každopádně vám přeju hodně sil!

@čokoteniska potvrzuju, že s dětma to bude horší, je potřeba být furt ve střehu:-) má babička (tzn prababička dětí) byla moc hodná a obětavá a vůbec fajn babička… ale moje maminka ji moc nemusela, a když jsem pak měla vlastní děti, zjistila jsem proč. batoleti dávala ochutnat alkohol, například. klidně mi do očí tvrdila, že v té skleničce jen jen džus, a když jsem ochutnala, byl s vodkou. děsná legrace a vždyť to nevadí a je to jen šťávička a ty jí nic nedopřeješ…
teď když si na to vzpomenu, tak už se směju (a myslím na betty macdonald a ty děti se " záchvaty":-)), ale tehdy jsem byla nepříčetná a to byla moje vlastní babička…

No vidíte. A mně vyloženě potěší, když mě někdo i v mých 33 letech osloví slečno. Ještě se mi nestalo, že by tomu někdo dal pejorativní nádech. A mimochodem - chce-li na mě někdo hledět skrz prsty a chovat se ke mně přezíravě, nezachrání to, ani když mě bude oslovovat Vaše Veličenstvo.

@Brunhilde píše: Úplně nesouhlasím s @Lola, že čokoteniska není svým tchánovcům dost dobrá. Co jsem tak viděla, je tento nešvar a model chování zažitý v rodinách, které fungují na klanovém principu. Oni vás do té rodiny přijmou, ale musíte poslouchat. Musíte poslouchat, protože jste mladší a tak nemáte ánung, jak to v životě chodí a co je pro vás dobré. Je to taková lidová omezenost, vskutečnosti jde o strach, že by se jim potomek mohl vymknout a dělat si to, co sám chce. Ti lidé za to ani vlastně nemůžou, je to po generace předávaný zažitý model a podle jejich zkušenosti funkční. Vím, o čem mluvím, má tchýně a její muž v tom jedou taky, pak se strašně divili, proč jsou k nim všichni tak chladní, páč oni to s námi myslí dobře. Což asi ospravedlňuje úplně všechno. Tihle lidé vůbec netuší, že by někomu jejich přístup vadil, to je na tom to nejhorší, oni se vůbec sebezpytu nepodrobují, prostě je to tak dobře a nic jiného nemá cenu promýšlet. nesnáším to, a snažím se takovým lidem vyhýbat, zejména proto, že má rodinná zkušenost a mnou pěstovaný model je diametrálně odlišný. Ale když je dívka mladá a nezkušená, snaží se s novou rodinou vyjít, a to i za cenu nějakých ústupků, které ale budou brány jako potvrzení nastolené linie. Proto všem radím, aby se vymezili hned ze začátku, zabrání se pak mnohým nedorozuměním a vyteklým nervům na obou stranách.

tesat do kamene
mně to trvalo deset let, než mi došlo, že si nemusím nechat ničit život tchýninými dobrými úmysly

@čokoteniska První tchýni jsem měla úžasnou, vídaly jsme se do konce jejího života. Zato ta druhá, prostě hrůza. Nemá ani cenu ji popisovat. Hned na začátku jsem si tvrdě vymezila prostor a hodně jsem narazila - u svých dětí na to nebyla zvyklá. Malá ukázka: kdysi jsme měli u tchánů rezervní klíče od bytu. Jednou takhle přijdu z procházky se synem domů a tchýně si to sedí v křesle s uvařenou kávou a prý kde jsem, že už na mě dlouho čeká. Málem mě kleplo. Okamžitě jsem jsem jí řekla, že si nepřeju, aby k nám chodila sama, bez pozvání a trvala jsem na vrácení klíčů. Byla z toho scéna, ale dosáhla jsem svého. Od té doby se vídáme jen na oficiálních oslavách. Manžel a synové chodí k ní na návštěvu sami a já mám klid. Párkrát jsem po letech udělala vstřícný krok, ale dopadlo vždy špatně. Mám ale velké štěstí na ženy synů. Obě jsou hrozně fajn, rozumíme si a můžu říct, že jsem v nich získala kamarádky (schválně neříkám dcery, protože mámu má člověk jen tu jednu).