Tradice jako součást života

@antees
Děkuji, aspoň něco si občas ze studia pamatuju 

@MP Maggie vysvětlovala jsem rozdíl mezi katolickou církví a tou ostatní, řekněme, kdy jsem jen chtěla poukázat na nesrovnalosti ve SZ. Máte pravdu, mmožná jsem měla být jasnější - chtěla jsem říct, že pokud byl takto změněn SZ, jak moc byl teprve změněn NZ - to už ale necháme na jindy… Navíc, jak již bylo řečeno, si KC do Bible přibírá další texty. Celá věc o pravém evangeliu by byla na dýl, předpokládám, že na to nemáte moc času a ani nálady…
Dříve jsme se tu bavili o tom, kdy a jak byla Bible psána vydávána - knihtisk apod., a proč nebyla dostupná předtím (khintisktem) - proto ty zmínky o zákazu.

@kiwi píše:
@antees
Ty tvoje traktáty jsou jak vystřižený z učebnic komunistickýho dějepisu. Ještě mi tam chybí vztyčený Žižkův palcát!

Ach ano, ony jsou tak neodolatelně falické, ty vztyčené palcáty, že.

@Kalanka píše:
@DonChichot Mohla bych se zeptat, jaky je vas vztah k cirkvi a nazor na ni?

Já asi nevím, co odpovědět. Nejsem praktikující katolička, Otčenáš odříkám jen s velkými pomlkami a na mši kolikrát nevím, co mám dělat. posledně jsem si zahákla jehlové podpatky o klekátko a pak to trapně utírala kapesníkem.
Na druhou stranu tahle organizace přestála 2000 let a to už asi má hodnotu, že?

Tak by mě zajímalo, jestli všichni ti, kteří se tu diví kritice ŘKC, vůbec jsou věřící nebo znají bibli. Když si přečtete Nový Zákon a porovnáte to s učením ŘKC, nedá se popřít, že ŘKC postupně k (původně docela prostému, a to nemyslím ve špatném smyslu) učení přidala spoustu prvků, které vymyslela, mimo jiné zřejmě proto, aby mohla lidi lépe udržet pod svou kontrolou. Např. její systém svátostí, které jsou podle ní nutné pro vztah s Bohem, a z toho tedy vyplývá celoživotní závislost člověka na církvi. Takhle komplikovaně první křesťané víru a spásu nepojímali (a právě jim se chtěly a chtějí přiblížit protestantské církve).

@antees píše:
@Pirek velmi
První církvi se dokonce podařilo změnit původní desatero, např. druhé přikázání, které zakazuje uctívat modly, sochy a obrazy v katolickém Katechismu chybí. Aby přikázání bylo i nadále deset, katolická církev desáté přikázání rozdělila na dvě.

Tohle můžu potvrdit. Kdysi jsem to s bratrem ze zájmu v Bibli zkoumali a zjistili to taky. Desatero (které naše katolicky vychovaná maminka umí zarecitovat zpaměti) je zjednodušená verze nikoliv z Bible, ale z katechismu. Přikázání „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.“ v ní chybí a přikázání „Nebudeš dychtit po ženě svého bližního. Nebudeš toužit po domě svého bližního ani po jeho poli ani po jeho otroku ani po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.“ je rozděleno na dvě. V Bibli je žena zmíněna společně s otrokem, statkem a domácím zvířectvem.

Edit: Od té doby mi není jasné, jak se mohou běžně v kostelích (i kdekoliv jinde) vyskytovat antropomorfická zpodobnění Hospodina a Ježíše. Resp. jak se provedlo a odůvodnilo zrušení výslovného biblického zákazu.

@antees Z vašich příspěvků pořád cítím zášť vůči katolické církvi, s jakou jsem se dosud setkala jen u ateistů, a to ještě těch militantních. Vyčítáte nám, že se prohlašujeme za jedinou pravou církev, sama ale jako evangelička podle vás máte jediné pravé evangelium, jedinou pravdu, jedinou správnou Bibli atd. V katolickém prostředí se pohybuju zhruba deset let, nikdy jsem neslyšela ani jedno křivé slovo proti evangelíkům, ani z kazatelny, ani ve škole (církevní), ani mezi děckama.
Nový zákon není psán jen řecky, části jsou také aramejsky a latinsky. Nevím, kdo byl ten pán, co ho údajně zabili kvůli překladu do angličtiny, ale nechápu, kde berete jistotu, že tu Bibli přeložil správně tak, aby zachoval to původní znění církví neovlivněné, tedy že překládal z hebrejštiny, aramejštiny a řečtiny, z původních znění, a ne z latinských opisů pořízených církví. Protože nevěřím, že by se mu vůbec podařilo získat ty původní papíry, tím méně že by uměl všechny ty jazyky na úrovni překladatelské, a hlavně, pokud církev tak strašně podle vás nechtěla, aby lidé četli Bibli, proč ji teda nezměnila, nebo úplně nezničila? Proč se vystavovala riziku, že se jednou mezi lid dostane? Že ručně opsaná Bible s pracně zdobenými iniciály a mnohdy i zdobeným obalem a vazbou stála jmění mi zas tak divné nepřijde. Dyť to ten mnich opisoval kolik let…
A nemyslím si, že by církev vynechala druhé přikázání. V tom odstavci se mluví o zobrazování a o zneužívání jména. V druhém přikázání zůstalo jen to jméno, ale v prvním zas je, že nemáme mít jiné bohy a to já beru jako opatření proti modlám dostatečné. POkud by jí šlo o změnění Desatera, pak opravdu měla ze SZ tenhle kousek vyškrtnout, když teda tu Bibli takovou dobu hamounila pro sebe.

@Nanynka₀₂ Přikázání je na mně už moc vysoká teologie, ale paní katechetka nám kdysi říkala, že ty obrazy pomáhaly lidem, kteří neuměli číst, sloužily k jejich vzdělávání, a každému bylo jasné, že nejde o Boha, ale jen o obraz. Duch svatý je taky zobrazován jako holubička, ale je všem jasné, že takhle nevypadá.

@kayav musí být úplně nadšená…:-D

@Garfie velmi.. Ale měla jsem tušit že se pouštím na tenký led

Hezky se hádejte o to, který křesťanský směr je ten pravý, ještě by se měli přidat pravoslavní, starokatolíci, řeckokatolíci a jiné východní konfese. A pak přijdou muslimové a budete mít po ptákách všichni. Tedy jen trošku, protože jste lidé knihy, a ti mohou žít. Horší je to s ateisty, ti zaslouží podle islámu jen smrt.

V určitém věku je člověk proti tradicím. Je to součást revolty mládí. Pak časem dospěje a začne vzpomínat, jak jako malé dítě netrpělivě čekal, až rozkvete barborka nebo jarní osení, jak počítal dny, než přijde Ježíšek, na rodinné rituály spojené s narozeninami a oslavou výročí různých událostí. A pak aspoň část vezme na milost. A pak je začne i rozvíjet.
Dříve jsem neměla ráda pohřby. Nemám je ráda doposud, ale vzala jsem je na milost, když jsem byla na pohřbu své kolegyně. Byl civilní, neokázalý, ale zásluhou jednoho kolegy velice niterný. Tehdy mi došlo, že ten rituál má smysl pro pozůstalé, že se člověk se zemřelým rozloučí a smíří se s tím, že už ho neuvidí. Je jedno, jestli to je před kremací nebo až při ukládání popela. Nějaký obřad má smysl.

@z_dediny Ano, taky považuju pohřeb za důležitý obřad-ten čas před ním je určený na truchlení-a člověk potřebuje udělat nějakou obraznou tečku. Rozloučit se a jít dál…

@lipo zášť - může se to tak zdát, ale snažím se předávat historická fakta, která se dnes považují spíše za konspirační teorie. V době socialismu nám také komunisté lhali o naší minulosti, stejné je to i dnes, i když žijeme v demokracii. Na KC se mi upřímně nelíbí spoustu věcí, to ale neznamená, že automaticky všechny jejich členy odsuzuji. Nikdy jsem netvrdila, že jiná církev je ta pravá a jediná, dokonalá.
Celá ta věc kolem evangelia a Bible je velmi obsáhlá a v tomto směru je přece jen lepší se o tom pobavit z očí do očí, přesto mi dovolte Vás (všechny) pozvat na stránky signaly.cz, kde mám pod přezdívkou climax pár článků týkající se studia Bible. Nejsou to ovšem články, které byste čekali přeříkávat kazatele v nedělní škole…
https://www.signaly.cz/climax/blog
Upozorňuji, že nejde o „tradiční“ výklady, články budou (pomalu) přibývat, čtěte prosím odzačátku 

@antees Historická fakta… Já nevím, jsem v tomto skeptická. Když se stanu svědkem nějaké události spolu s jedním člověkem, většinou potom máme oba dost rozdílnou verzi toho, jak to bylo doopravdy. Co teprve historické události, které se týkaly stovek lidí a které byly třeba zaznamenával někdo na základě vyprávění očitých svědků, nebo ani to ne. Prostě si myslím, že nějaké detaily, kdo co s kým a hlavně proč, se my dnes nemáme šanci dozvědět. Lidé ani nejsou stavěni na to, aby věděli všechno. A myslím si, že to ani není důležité.
Vím, že církev nadělala v historii hodně zla, že ani teď není dokonalá, ale to ona ani nemůže, protože je to společenství lidí. Pro mě není důležité, kolik čarodějnic bylo upáleno a kdo dostal jejich majetek, já mám dost co dělat sama se sebou. Pracovat na sobě a krotit svoje nedostatky je těžké, a jsem toho názoru, že nějaké rýpání se v minulosti by mě od té práce jen rozptylovalo. Kdybych uměla celou Bibli na zpaměť, ale nedokázala bych žít podle evangelia, k čemu by mi to bylo?
Na druhou stranu chápu, že pro někoho můžou být např. některá dogmata takovou vnitřní překážkou, že by do mé církve patřit nemohl, a je mi hodně sympatické, že se snaží hledat odpovědi a najde si vlastní teorii buď sám, nebo v jiné církvi. Ale nemám ráda takovou tu duchovní pýchu, já vím přesně, jak to Ježíš myslel, jak to všechno bylo a ostatní žijí v bludu. Takhle bychom se nikam nedostali.

@lipo píše:
@Nanynka₀₂ Přikázání je na mně už moc vysoká teologie, ale paní katechetka nám kdysi říkala, že ty obrazy pomáhaly lidem, kteří neuměli číst, sloužily k jejich vzdělávání, a každému bylo jasné, že nejde o Boha, ale jen o obraz.

To mi jako právníkovi přijde jako pěkná ukázka obcházení zákona pomocí extenzivního výkladu. Bible říká, že Hospodin se nesmí žádným způsobem zobrazovat… ale protože s tím jednodušší věřící mají problém, tak to vyložíme, že „zobrazení“ je něco jiného než „obraz“.

@lipo pýcha nepýcha, pravda je jen jedna a ať je jakákoliv, ať se nám líbí nebo ne, zůstává stejná, navzdory nespočtu církevních denominací.

@antees Pravda, pravda, pravda… ach jo. Už začínáte být únavná.

@Nanynka₀₂ Tak přímo Hospodina jsem ještě nikde zobrazeného neviděla, ale uznávám, že máte pravdu že je to divný. Trochu jsem hledala a na webu katolik.cz píší, že ten starozákonní zákaz zobrazování měl chránit Židy před modlářstvím, protože tehdy bylo mezi ostatními národy běžné. Pak přišel Ježíš, tedy Bůh na sebe vzal hmotnou podobu (což bylo předtím zakázáno). Takže to brali jako takový zlom, ale v prvních století byly o to samozřejmě spory, až pak nicejský koncil ustanovil, že úcta k obrazům vychází z úcty k osobě a je tedy v pořádku. Oni křesťané se toho SZ až tak striktně nedrží, taky nám nevadí jíst zvířata s rozpolcenými kopyty a tak.

Mám chuť to nechat zamknout. Jasně jsem v úvodním příspěvku uvedla, že nechci diskusi o víře a církvi a začlo to hned na první stránce, že? Má tady ještě někdo vůbec náladu bavit se o tradicích? Já teda ne.

@kayav taky jsem doufala, že výzva @antees bude vyslyšena a přejde se debatovat jinam…

Nevím, proč to tolik vadí, diskuse o náboženství jsou zajímavé a to, že mají lidi různé názory, k tomu prostě patří.

@lipo Ty zákony o tom, co je dovoleno jíst (a mnoho dalších, které se týkají všech stránek života ve Starém Zákoně), byly dány výhradně Židům pro určité časové období (také je tam výslovně řečeno, že jsou jen pro Židy). S křesťanstvím se situace změnila v tom, že otevřelo cestu k Bohu pro všechny národy, a to bez dalších požadavků na dodržování původních židovských pravidel. Tento vývoj je popsán v různých knihách Nového Zákona (v Pavlových dopisech a myslím že i částěčně ve Skutcích).
A ohledně zobrazování, jde taky o to, že Bůh Otec sám o sobě hmotnou podobu nemá. Tedy nemá smysl pokoušet se vytvářet si o něm představy a obrazy - to je právě to modlářství, protože jde vždycky jen o velmi omezené lidské představy. Zatímco Ježíš je nám bližší v tom, že se vtělil jako člověk. Přesto se ale dělo (ne ve starozákonní době, až v pozdějším evropském umění), že lidé zobrazovali i Boha Otce symbolicky jako člověka, to jste určitě viděla, např. stvoření Adama od Michelangela.

@Nixe Lulu To je právě jediný případ, o kterém vím, a jak sama píšete, je to zobrazení symbolické. Možná to má nějakou souvislost s tím, že to pochází z renesance, nevím.
Právě že i o ty židovské zvyky byly dost velké spory mezi prvními křesťany, třeba jestli se pohané, kteří se stali křesťany, mají nechat obřezat apod. Tuším, že to taky řešil nějaký koncil.
Taky nevím, proč to vadí, chápu, že je to OT, ale podle mě by bez něj už nebylo o čem mluvit. V dnešní době už je spousta tradic vyčerpaných, protože většina jich souvisela s životem na vesnici a závislostí na přírodě, nebo právě s vírou.

@lipo Našlo by se jich asi víc, třeba Gentský oltář (ale prý je nejisté, jestli to má být Bůh Otec nebo Kristus).
V době koncilů už myslím ty zmíněné otázky byly uzavřené, ale právě v Novém Zákoně se o těchto sporech dá dočíst. Dochází se tam k závěrům, že spasení je dar Boží milosti skrze víru v Krista, a proto už nadále není nutné dodržovat dřívější rituály jako obřízku, obětování zvířat na odpuštění hříchů atd.

Kdysi jsem se tady ptala, jestli někdo znáte tradici „matiček“. A dnes jsem se dozvěděla, že olomoucké hejtmanství tento zvyk nechá zapsat na seznam nemateriálních statků tradiční lidové kultury Olomouckého kraje. Tak jen, kdyby to někoho zajímalo.
Jde o tradiční velikonoční procesí, při kterém se nese do kostela soška Ježíše. Ptala jsem se, jestli to někdo znáte, ale už jsem se dozvěděla, že jde o zvyk, který jinde nemá obdobu.