@antees
Děkuji, aspoň něco si občas ze studia pamatuju
Tradice jako součást života
@MP Maggie
vysvětlovala jsem rozdíl mezi katolickou církví a tou ostatní, řekněme,
kdy jsem jen chtěla poukázat na nesrovnalosti ve SZ. Máte pravdu, mmožná
jsem měla být jasnější - chtěla jsem říct, že pokud byl takto změněn
SZ, jak moc byl teprve změněn NZ - to už ale necháme na jindy… Navíc, jak
již bylo řečeno, si KC do Bible přibírá další texty. Celá věc
o pravém evangeliu by byla na dýl, předpokládám, že na to nemáte moc
času a ani nálady…
Dříve jsme se tu bavili o tom, kdy a jak byla Bible psána vydávána -
knihtisk apod., a proč nebyla dostupná předtím (khintisktem) - proto ty
zmínky o zákazu.
@Kalanka píše:
@DonChichot Mohla bych se zeptat, jaky je vas vztah k cirkvi a nazor na ni?
Já asi nevím, co odpovědět. Nejsem praktikující katolička, Otčenáš
odříkám jen s velkými pomlkami a na mši kolikrát nevím, co mám dělat.
posledně jsem si zahákla jehlové podpatky o klekátko a pak to trapně
utírala kapesníkem.
Na druhou stranu tahle organizace přestála 2000 let a to už asi má
hodnotu, že?
Tak by mě zajímalo, jestli všichni ti, kteří se tu diví kritice ŘKC, vůbec jsou věřící nebo znají bibli. Když si přečtete Nový Zákon a porovnáte to s učením ŘKC, nedá se popřít, že ŘKC postupně k (původně docela prostému, a to nemyslím ve špatném smyslu) učení přidala spoustu prvků, které vymyslela, mimo jiné zřejmě proto, aby mohla lidi lépe udržet pod svou kontrolou. Např. její systém svátostí, které jsou podle ní nutné pro vztah s Bohem, a z toho tedy vyplývá celoživotní závislost člověka na církvi. Takhle komplikovaně první křesťané víru a spásu nepojímali (a právě jim se chtěly a chtějí přiblížit protestantské církve).
@antees píše:
@Pirek velmi
První církvi se dokonce podařilo změnit původní desatero, např. druhé přikázání, které zakazuje uctívat modly, sochy a obrazy v katolickém Katechismu chybí. Aby přikázání bylo i nadále deset, katolická církev desáté přikázání rozdělila na dvě.
Tohle můžu potvrdit. Kdysi jsem to s bratrem ze zájmu v Bibli zkoumali a zjistili to taky. Desatero (které naše katolicky vychovaná maminka umí zarecitovat zpaměti) je zjednodušená verze nikoliv z Bible, ale z katechismu. Přikázání „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.“ v ní chybí a přikázání „Nebudeš dychtit po ženě svého bližního. Nebudeš toužit po domě svého bližního ani po jeho poli ani po jeho otroku ani po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.“ je rozděleno na dvě. V Bibli je žena zmíněna společně s otrokem, statkem a domácím zvířectvem.
Edit: Od té doby mi není jasné, jak se mohou běžně v kostelích (i kdekoliv jinde) vyskytovat antropomorfická zpodobnění Hospodina a Ježíše. Resp. jak se provedlo a odůvodnilo zrušení výslovného biblického zákazu.
@antees Z vašich
příspěvků pořád cítím zášť vůči katolické církvi, s jakou jsem
se dosud setkala jen u ateistů, a to ještě těch militantních. Vyčítáte
nám, že se prohlašujeme za jedinou pravou církev, sama ale jako evangelička
podle vás máte jediné pravé evangelium, jedinou pravdu, jedinou správnou
Bibli atd. V katolickém prostředí se pohybuju zhruba deset let, nikdy jsem
neslyšela ani jedno křivé slovo proti evangelíkům, ani z kazatelny, ani ve
škole (církevní), ani mezi děckama.
Nový zákon není psán jen řecky, části jsou také aramejsky a latinsky.
Nevím, kdo byl ten pán, co ho údajně zabili kvůli překladu do angličtiny,
ale nechápu, kde berete jistotu, že tu Bibli přeložil správně tak, aby
zachoval to původní znění církví neovlivněné, tedy že překládal
z hebrejštiny, aramejštiny a řečtiny, z původních znění, a ne
z latinských opisů pořízených církví. Protože nevěřím, že by se mu
vůbec podařilo získat ty původní papíry, tím méně že by uměl všechny
ty jazyky na úrovni překladatelské, a hlavně, pokud církev tak strašně
podle vás nechtěla, aby lidé četli Bibli, proč ji teda nezměnila, nebo
úplně nezničila? Proč se vystavovala riziku, že se jednou mezi lid dostane?
Že ručně opsaná Bible s pracně zdobenými iniciály a mnohdy i zdobeným
obalem a vazbou stála jmění mi zas tak divné nepřijde. Dyť to ten mnich
opisoval kolik let…
A nemyslím si, že by církev vynechala druhé přikázání. V tom odstavci
se mluví o zobrazování a o zneužívání jména. V druhém přikázání
zůstalo jen to jméno, ale v prvním zas je, že nemáme mít jiné bohy a to
já beru jako opatření proti modlám dostatečné. POkud by jí šlo
o změnění Desatera, pak opravdu měla ze SZ tenhle kousek vyškrtnout, když
teda tu Bibli takovou dobu hamounila pro sebe.
@Nanynka02 Přikázání je na mně už moc vysoká teologie, ale paní katechetka nám kdysi říkala, že ty obrazy pomáhaly lidem, kteří neuměli číst, sloužily k jejich vzdělávání, a každému bylo jasné, že nejde o Boha, ale jen o obraz. Duch svatý je taky zobrazován jako holubička, ale je všem jasné, že takhle nevypadá.
Hezky se hádejte o to, který křesťanský směr je ten pravý, ještě by se měli přidat pravoslavní, starokatolíci, řeckokatolíci a jiné východní konfese. A pak přijdou muslimové a budete mít po ptákách všichni. Tedy jen trošku, protože jste lidé knihy, a ti mohou žít. Horší je to s ateisty, ti zaslouží podle islámu jen smrt.
V určitém věku je člověk proti tradicím. Je to součást revolty
mládí. Pak časem dospěje a začne vzpomínat, jak jako malé dítě
netrpělivě čekal, až rozkvete barborka nebo jarní osení, jak počítal
dny, než přijde Ježíšek, na rodinné rituály spojené s narozeninami a
oslavou výročí různých událostí. A pak aspoň část vezme na milost.
A pak je začne i rozvíjet.
Dříve jsem neměla ráda pohřby. Nemám je ráda doposud, ale vzala jsem je
na milost, když jsem byla na pohřbu své kolegyně. Byl civilní, neokázalý,
ale zásluhou jednoho kolegy velice niterný. Tehdy mi došlo, že ten rituál
má smysl pro pozůstalé, že se člověk se zemřelým rozloučí a smíří
se s tím, že už ho neuvidí. Je jedno, jestli to je před kremací nebo až
při ukládání popela. Nějaký obřad má smysl.
@z_dediny Ano, taky považuju pohřeb za důležitý obřad-ten čas před ním je určený na truchlení-a člověk potřebuje udělat nějakou obraznou tečku. Rozloučit se a jít dál…
@lipo zášť - může se
to tak zdát, ale snažím se předávat historická fakta, která se dnes
považují spíše za konspirační teorie. V době socialismu nám také
komunisté lhali o naší minulosti, stejné je to i dnes, i když žijeme
v demokracii. Na KC se mi upřímně nelíbí spoustu věcí, to ale
neznamená, že automaticky všechny jejich členy odsuzuji. Nikdy jsem
netvrdila, že jiná církev je ta pravá a jediná, dokonalá.
Celá ta věc kolem evangelia a Bible je velmi obsáhlá a v tomto směru je
přece jen lepší se o tom pobavit z očí do očí, přesto mi dovolte Vás
(všechny) pozvat na stránky signaly.cz, kde mám pod přezdívkou climax pár
článků týkající se studia Bible. Nejsou to ovšem články, které byste
čekali přeříkávat kazatele v nedělní škole…
https://www.signaly.cz/climax/blog
Upozorňuji, že nejde o „tradiční“ výklady, články budou (pomalu)
přibývat, čtěte prosím odzačátku
@antees Historická
fakta… Já nevím, jsem v tomto skeptická. Když se stanu svědkem nějaké
události spolu s jedním člověkem, většinou potom máme oba dost
rozdílnou verzi toho, jak to bylo doopravdy. Co teprve historické události,
které se týkaly stovek lidí a které byly třeba zaznamenával někdo na
základě vyprávění očitých svědků, nebo ani to ne. Prostě si myslím,
že nějaké detaily, kdo co s kým a hlavně proč, se my dnes nemáme šanci
dozvědět. Lidé ani nejsou stavěni na to, aby věděli všechno. A myslím
si, že to ani není důležité.
Vím, že církev nadělala v historii hodně zla, že ani teď není
dokonalá, ale to ona ani nemůže, protože je to společenství lidí. Pro mě
není důležité, kolik čarodějnic bylo upáleno a kdo dostal jejich majetek,
já mám dost co dělat sama se sebou. Pracovat na sobě a krotit svoje
nedostatky je těžké, a jsem toho názoru, že nějaké rýpání se
v minulosti by mě od té práce jen rozptylovalo. Kdybych uměla celou Bibli
na zpaměť, ale nedokázala bych žít podle evangelia, k čemu by mi to
bylo?
Na druhou stranu chápu, že pro někoho můžou být např. některá dogmata
takovou vnitřní překážkou, že by do mé církve patřit nemohl, a je mi
hodně sympatické, že se snaží hledat odpovědi a najde si vlastní teorii
buď sám, nebo v jiné církvi. Ale nemám ráda takovou tu duchovní pýchu,
já vím přesně, jak to Ježíš myslel, jak to všechno bylo a ostatní
žijí v bludu. Takhle bychom se nikam nedostali.
@lipo píše:
@Nanynka02 Přikázání je na mně už moc vysoká teologie, ale paní katechetka nám kdysi říkala, že ty obrazy pomáhaly lidem, kteří neuměli číst, sloužily k jejich vzdělávání, a každému bylo jasné, že nejde o Boha, ale jen o obraz.
To mi jako právníkovi přijde jako pěkná ukázka obcházení zákona
pomocí extenzivního výkladu. Bible říká, že Hospodin se nesmí žádným
způsobem zobrazovat… ale protože s tím jednodušší věřící mají
problém, tak to vyložíme, že „zobrazení“ je něco jiného než
„obraz“.
@lipo pýcha nepýcha, pravda je jen jedna a ať je jakákoliv, ať se nám líbí nebo ne, zůstává stejná, navzdory nespočtu církevních denominací.
@Nanynka02 Tak přímo Hospodina jsem ještě nikde zobrazeného neviděla, ale uznávám, že máte pravdu že je to divný. Trochu jsem hledala a na webu katolik.cz píší, že ten starozákonní zákaz zobrazování měl chránit Židy před modlářstvím, protože tehdy bylo mezi ostatními národy běžné. Pak přišel Ježíš, tedy Bůh na sebe vzal hmotnou podobu (což bylo předtím zakázáno). Takže to brali jako takový zlom, ale v prvních století byly o to samozřejmě spory, až pak nicejský koncil ustanovil, že úcta k obrazům vychází z úcty k osobě a je tedy v pořádku. Oni křesťané se toho SZ až tak striktně nedrží, taky nám nevadí jíst zvířata s rozpolcenými kopyty a tak.
Mám chuť to nechat zamknout. Jasně jsem v úvodním příspěvku uvedla, že nechci diskusi o víře a církvi a začlo to hned na první stránce, že? Má tady ještě někdo vůbec náladu bavit se o tradicích? Já teda ne.
Nevím, proč to tolik vadí, diskuse o náboženství jsou zajímavé a to, že mají lidi různé názory, k tomu prostě patří.
@lipo Ty zákony o tom,
co je dovoleno jíst (a mnoho dalších, které se týkají všech stránek
života ve Starém Zákoně), byly dány výhradně Židům pro určité
časové období (také je tam výslovně řečeno, že jsou jen pro Židy).
S křesťanstvím se situace změnila v tom, že otevřelo cestu k Bohu pro
všechny národy, a to bez dalších požadavků na dodržování původních
židovských pravidel. Tento vývoj je popsán v různých knihách Nového
Zákona (v Pavlových dopisech a myslím že i částěčně ve Skutcích).
A ohledně zobrazování, jde taky o to, že Bůh Otec sám o sobě hmotnou
podobu nemá. Tedy nemá smysl pokoušet se vytvářet si o něm představy a
obrazy - to je právě to modlářství, protože jde vždycky jen o velmi
omezené lidské představy. Zatímco Ježíš je nám bližší v tom, že se
vtělil jako člověk. Přesto se ale dělo (ne ve starozákonní době, až
v pozdějším evropském umění), že lidé zobrazovali i Boha Otce
symbolicky jako člověka, to jste určitě viděla, např. stvoření Adama od
Michelangela.
@Nixe Lulu To je
právě jediný případ, o kterém vím, a jak sama píšete, je to zobrazení
symbolické. Možná to má nějakou souvislost s tím, že to pochází
z renesance, nevím.
Právě že i o ty židovské zvyky byly dost velké spory mezi prvními
křesťany, třeba jestli se pohané, kteří se stali křesťany, mají nechat
obřezat apod. Tuším, že to taky řešil nějaký koncil.
Taky nevím, proč to vadí, chápu, že je to OT, ale podle mě by bez něj už
nebylo o čem mluvit. V dnešní době už je spousta tradic vyčerpaných,
protože většina jich souvisela s životem na vesnici a závislostí na
přírodě, nebo právě s vírou.
@lipo Našlo by se jich
asi víc, třeba Gentský oltář (ale prý je nejisté, jestli to má být Bůh
Otec nebo Kristus).
V době koncilů už myslím ty zmíněné otázky byly uzavřené, ale právě
v Novém Zákoně se o těchto sporech dá dočíst. Dochází se tam
k závěrům, že spasení je dar Boží milosti skrze víru v Krista, a proto
už nadále není nutné dodržovat dřívější rituály jako obřízku,
obětování zvířat na odpuštění hříchů atd.
Kdysi jsem se tady ptala, jestli někdo znáte tradici „matiček“.
A dnes jsem se dozvěděla, že olomoucké hejtmanství tento zvyk nechá
zapsat na seznam nemateriálních statků tradiční lidové kultury
Olomouckého kraje. Tak jen, kdyby to někoho zajímalo.
Jde o tradiční velikonoční procesí, při kterém se nese do kostela soška
Ježíše. Ptala jsem se, jestli to někdo znáte, ale už jsem se dozvěděla,
že jde o zvyk, který jinde nemá obdobu.