Zemřela Sonia Rykielová, odpůrkyně podprsenek

Admine z módního pekla, poprosím, když už, tak Sonia Rykiel. Nevěřím, že si kupujete parfémy od Coco Chanelové. Děkuji.

Bylo to nutné? Kolikrát už jsme tu to přechylování probírali?

Asi bylo. Tato ikona se NEJMENUJE RykielOVÁ, ale RYKIEL - a celý svět (kromě českých médií) to respektuje a z jejího jména nedělá jméno úplně jiné. Pokud nevěříte, podívejte se prosím někdy nějaké cizince do dokladů, uvidíte, že ony příponu -OVÁ opravdu, ale opravdu NEPOUŽÍVAJÍ. Nebo se zkuste zeptat nějaké cizinky, co si o těchto příponách myslí - dozvíte se.

@Ada Pekelná kolikrát jsme to probírali a pořád nic 

@Eastwood @miramis a další…
Ježiš děte už s tim fašizoidním „JÁ NEPŘECHYLUJU, NEPŘECHYLUJTE!“ do háje. To jako fakt si musim přečíst pod článkem o módě osobní potřeby a dojmy nějaké antipřechylovačky na stav české gramatiky?

Žijeme v Čechách, tady se přechyluje. Pokud se Vám to nelíbí, doporučuju tato reálná řešení:
1. Změnit občanství a přestěhovat se.
2. Číst články redakcí zemí, kde se nepřechyluje.
3. Vyhledávat redakce kde nepřechylují.
4. Apelovat na ÚJČ ať změní pravidla.
5. Držet se mimibazaru.

UJČ: *Přechylování příjmení, tj. odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských, a to příjmení domácího i cizího původu, není v běžné komunikaci povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem. Je pro jazykový systém češtiny jako flektivního jazyka zcela přirozené, vychází z jejích strukturních vlastností – z toho, že různé gramatické významy slov vyjadřujeme pomocí koncovek. V každé mluvnici a jazykové příručce se s ním počítá jako s běžnou součástí gramatického systému. Účelem přechylování je smysluplné dorozumění, snaha vyhnout se nejednoznačným větám typu Seleš porazila Graf. Přechylováním předcházíme nedorozumění a významovým nejasnostem (např. Na návštěvu přijde Smith – muž, nebo žena?, Stone navštívila Roberts – kdo koho navštívil?). Věta Susan Sontag navštívila Shirley Temple může znamenat, že Sontagová navštívila Templovou, ale i Sontagovou navštívila Templová. Nepoznáme s jistotou, co je podmět a co předmět, tedy kdo koho navštívil. Český slovosled není natolik gramatikalizovaný, aby mohl bez pomoci koncovek signalizovat větněčlenské vztahy. Jak je z příkladů evidentní, nepřechýlené příjmení nelze skloňovat a nepoznáme z něj rod pojmenované osoby.

Existují ovšem v češtině příjmení, která podle tradice obvykle nepřechylujeme(např. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastassja Kinski, Gina Lollobrigida), ale u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky. Na zacházení s konkrétním jménem má vliv též původ jména a zdroj, z nějž se do češtiny dostalo. Nepřechýlená zůstávají např. některá orientální jména a někdy též jména, která mají přechýlenou podobu už ve výchozím jazyce. Obě podoby se pod vlivem původního názvu románu užívají v případě Anna Kareninová/Karenina. Svou roli hraje též chápání jména jako obchodní značky (např. jména některých spisovatelek na obálkách knih zůstávají nepřechýlená; ale oproti tomu se např. zcela vžilo přechýlené příjmení spisovatelky J. K. Rowlingové)*

(Zdroj: Přechylování dle UJČ )

Sonia Rykiel rozhodně není zaběhnuté jméno pro všechny jako Coco Chanel, která je dnes u nás vnímána také jako značka. Třeba parfém Chanel vnímáme jako brand v mužském rodu: „Kupuji ten Chanel 5“ nikoliv „Kupuji tu Chanel 5“. Rozhodně neříkáte „kupuji ten Rykiel“, že? Tak-že:
http://i.imgur.com/UK4iV80.png

Příspěvek upraven 29.08.16 v 18:11

@JMaravelo Tohle by si měli přečíst všichni, kteří mají pocit, že přechylování je nějakej namyšlenej plezír. Čeština to prostě POTŘEBUJE, protože flektivní jazyky už jsou takové. I kdybych jméno v prvním pádu psala nepřechýlené, tak v momentě, kdy použiju libovolný pád, tam nějakou koncovku dát musím.
Když nebudu Soniu Rykielovou přechylovat, tak ji budu skloňovat jak? Podle mužského vzoru? Na přehlídkách Sonii Rykiely jsme vídali Soniu Rykielu?

@Ada Pekelná Tak logicky byste nesklňovala: „Na přehlídkách Sonia Rykiel jste viděli spolu s šaty Sonia Rykiel samotnou návrhářku Sonia Rykiel“. To dá přece rozum 

Příspěvek upraven 29.08.16 v 21:33

@Ada Pekelná Tak, jak skloňujete například tu zmiňovanou Nastassju Kinski: s Nastassjou Kinski, o Nastassji Kinski, bez Nastassje Kinski… Takže: Na přehlídkách Sonii Rykiel jsme viděli Soniu Rykiel.

Příspěvek upraven 30.08.16 v 01:18

JMaravelo,
super příspěvek, souhlasím na 100% přesně tak, to učili ve škole i nás. Nevím, proč se to tady pořád dokola řeší.

Amen. Podporujme zastaralé trapnosti, protože z toho někdo kdysi udělal nesmyslné pravidlo. A teď si pojďme poslechnout džez a pak hurá na brejnstórming.
LOL.

Slet filologů…

@Ada Pekelná
Zajímavé, ve vašem posledním článku o svatebních trendech není přechýlené ani jedno jméno.

@SweetPotato
Protože jsou tam všechna použitá jako značky. Jenny Packham je značka, Jenny Packhamová její návrhářka. Marchesa je značka, její návrhářky se jmenují Georgina Chapmanová a Keren Craigová. Když budu psát o Lanvinu, tak už ho taky budu brát jako značku, přestože dřív platilo, že byly šaty od Lanvinové a ne od firmy Lanvin. Dělám to tak ve všech článcích.

@Mishule_obecna To jde bohužel jen do určité míry, pak už to začne být kostrbaté Třeba ve větách jako:

„Šaty Rykiel byly šité většinou z úpletu“ vs. „Šaty Rykielové…“
„Na fotkách práce Rykiel je vidět, že…“ vs. „Na fotkách práce Rykielové…“
„Tehdy se Rikyelová Chanelovou inspirovala“ vs. „Tehdy se Rikyel Chanel inspirovala“ (případně vs. „Tehdy se Rikyelová Chanelem inspirovala“)

Za druhé, nebudeme-li skloňovat příjmení, smíme skloňovat křestní jméno? „Šaty Sonia Rykiel“ vs. „šaty Soniy Rikyel“ - na tom není vůbec poznat, jestli mluvíme o značce Sonia Rykiel (což teď bohužel budeme) nebo o paní Sonie Rykielové. Logika odpůrců přechylování, že „ona se tak přece nejmenuje“, by měla platit pro celé jméno, nebo ne?

A nebudeme-li ohýbat ženská jména, neměli bychom ohýbat ani mužská. „Ve filmu jsme viděli Ewana McGregora a Nicole Kidman“? Nemělo by být „Ve filmu jsme viděli Ewan McGregor a Nicole Kidman“? On se přece nejmenuje pan McGregora. Nebo teda budeme psát „Ve filmu jsme viděli Ewana McGregora a Nicolu Kidmanu“, aby to bylo genderově spravedlivé?

@Ada Pekelná Tak by mě teda zajímalo, jak si s přechylováním poradíte u té Nastassje Kinski. A výmluva, že tady se nepřechyluje, neplatí A to už nemluvím o jejím otci 

A pokud jde o značky, tak šaty Sonia Rykiel značí značku, šaty Sonii Rykiel značí její šaty (ne nutně její značky). Nebo vy snad píšete triko Adidasu a boty Pumy? A aby se v tom dalo líp vyznat, je potřeba lépe formulovat, to znamená nepsat neuctivě o Rykiel, když se dáma jmenuje Sonia Rykiel. A to podotýkám, že nejsem zapálený zástance ani jednoho tábora. Ale vytváření schválně nesrozumitelných vazeb jen kvůli podpoření svého přesvědčení mi nepřijde fér. Dá se to totiž vždy napsat jinak, a člověk, který se živí psaním, by pár písmenek navíc litovat neměl.

Přečtěte si Jazykovou příručku. Je dostupná na internetu. Najdete tam odpověď.

Jména zakončená ve výslovnosti na , [í], zdrobněliny i základní podoby (Bety, Hani, Máří, Věri, Phoebe [fíbí], Nancy, Shirley, Noemi), jsou ve všech pádech nesklonná.

Tedy Nastassja Kinski, Nastassje Kinski, Nastassje Kinski, Nastassju Kinski, Nastassjo Kinski, Nastassje Kinski, Nastassjou Kinski.

Takže tady se skutečně nepřechyluje. Jestli to považujete za výmluvu, kterou neberete, pak vám opravdu nemám co víc říci.

Edit: Vypadlo mi jedno písmenko.

Příspěvek upraven 31.08.16 v 09:08

Sonia Rykiel - bojovnice za rovnost mužů a žen a prosazovačka stírání rozdílů mezi opačným pohlavím by, myslím, jistě byla pro nepřechýlenou variantu.

Ale při přechylování nejde o rovnoprávnost pohlaví. Je to gramatické pravidlo. Nebo si odpůrci přechylování myslí, že to -ová se tam dává proto, aby se dotyčná nějak ponížila? Že ji to nějak znásilňuje? Je to jen koncovka, kterou přidáváme kvůli skloňování. Šlo by pozměnit pravidla tak, že by se v prvním pádu příjmení psalo v původní podobě a v těch dalších by se přidala příslušně ohnutá koncovka - pokud to někdy bude kodifikováno, tak to začnu používat. Jen se obávám, aby to pak nebyl zbytečný chaos.

Viděli jste někdy, jak se přepisují jména do ruštiny, například? Třeba z anglických jmen udělají směšnou fonetickou spatlaninu. Nebo jak budou s vaším jménem zacházet aglutinační jazyky jako maďarština?

Roubování feminismu a rovnoprávnosti na jednoduché gramatické pravidlo je prostě nesmysl.

Já jsem ty přepisy do azbuky viděla. Ňjujork mě bude strašit nadosmrti stejně jako Bitls (Beatles). Ale máte pravdu, prostě tu jsou nějaká pravidla. Čeština umožňuje přechylovat i nepřechylovat, ale doporučuje jednotnost. Na webu, který již dlouhé roky přechyluje, je blbost s tím přestat.

Tedy mě je přechylování vcelku jedno, ale o feminismus tady rozhodně jde. Historicky vzniklo proto, že se žena vztahovala zásadně k muži - paní Nováková je „Novákova“, tedy „pana Nováka“ rovná se „patřící (k) panu Novákovi“.

@daagmara Je to obráceně - potřeba nějak odvodit jméno ženy (a dětí) vznikla proto, že čeština musí skloňovat. Nebylo to tak, že by přechylování vzniklo proto, že bylo potřeba ženu „přidělit“ nějakému muži. Přechylovalo se už v době, kdy si ženy braly jména po všem možném - podle povolání, podle místa - akorát těch přechylovacích koncovek bylo mnohem víc. Postupně se to zjednodušilo a sjednotilo hlavně kvůli přehlednosti.
Problém feminismu byl na přechylování naroubován až teď a podle mého názoru naprosto zbytečně. A kdyby se zakázalo „ponižující“ přechylování, tak se budou rušit všechna přechýlená jména? Třeba Lhotská, což má původ v tom, že první paní Lhotská byla z nějaké Lhoty?

@Ada Pekelná ale v maďarčine sa prípony pridávajú len pri skloňovaní (čo sa deje aj v SJ/ČJ), v nominatíve nejde k menu a priezvisku žiadna prípona a napriek tomu, že nemajú rody, je to v pohode. Texty píšu povedzme v štýle: A filmben Emily Blunt játszik. Az angol színésznő blablabla… / Vo filme hrá Emily Blunt. Anglická herečka blablabla… čiže ak niekto nepozná Emily Blunt, alebo že Emily je ženské meno, dozvie sa to napr. z ďalšej vety, vsuvky vo vete a pod.
základ zahraničných mien sa teda v maďarčine nemení, len sa podľa pádu pridá prípona s pomlčkou alebo bez (ale to už sú ďalšie pravidlá gramatiky a pravopisu), napr.:
s Emily - Emilyvel
s Emily Blunt - Emily Blunttal/Blunt-tal
moje priezvisko je maďarské a tam ho aj používam bez -ová a na prvom mieste pred krstným menom. ale trebárs meno Petra Nováková vyskloňované by bolo s Petrou Novákovou - Petra Novákovával / Nováková-val (priznávam, nie som si celkom istá tou pomlčkou, kedy ano, kedy nie)
To len ako odpoveď, ako bude zaobchádzať maďarčina s cudzím menom - čiže nijako extrémne

Příspěvek upraven 08.09.16 v 16:34

@Mishule_obecna Pro příjmení, která končí na samohlásky, platí jiná pravidla. Není potřeba nic přidávat, protože se dají sklonit podle ženských vzorů (třeba Jessica Alba podle vzoru „žena“ - bez Alby, s Albou…). Pro „íčka“ platí to, co píše Accuracy.

@Ada Pekelná Polština je také flektivní jazyk a většinu příjmení nepřechyluje. Myšleno jako argument k tomu, že flektivní jazyky přechylování potřebují.

Příspěvek upraven 31.08.16 v 13:42

@Lakerol A má to tak v oficiálních gramatických pravidlech?

No to je právě problém: když nebudou takovéhle diskuze a nikdo nebude pravidla porušovat, tak ÚJČ nebude mít podnět k zrušení toho pravidla. Mně připadá neslušné někomu komolit jméno. Pohlaví se navíc obvykle pozná z kontextu (zemřel/zemřela, odpůrce/odpůrkyně, ikonická/ikonický) nebo skloňování (u muže by se Rykiel skloňovalo, u ženy ne, protože čeština nemá ženský životný vzor končící souhláskou) a pokud ne, tak co?

Ještě chápu, že se přechyluje kvůli tomu se holt dělá a OK, s -ová se dá Rykiel skloňovat, ale proč se to proboha dělá u ruských jmen? Proč se tam musí dát to další -ová navíc? Ruština je taky flexní jazyk, ale příjmení nepřechyluje, liší se jen ta, která jsou přídavná jména - Gorbačov a Gorbačova. (To se dá krásně skloňovat, fakt nevím, proč musí být Gorbačovová.) V češtině se u přídavných jmen taky ová nepřidává: manželka pana Pekelného bude Pekelná.

Další skvělá řeč pro přechylování je islandština. Když je někdo „dóttir“, tak je něčí dcera. Samozřejmě, může nastat problém u osob, které změní pohlaví, ale pořád si myslím, že není nutné islandskou prezidentku komolit na Finnbogadóttirovou.

@MP Helena ÚJČ už se k tomu dokonce vyjádřil, viz zde: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?… Jsou tam rozebraná příjmení různého původu. Na konci se potom rozebírá možnost úpravy přechylovacího pravidla.

Otázka zní, bylo by zrušení přechylování krokem k modernizaci, nebo násilím na češtině? 

@Ada Pekelná Myslela jsem to v souvislosti s argumentem, že flektivní jazyky přechylování potřebují. Nicméně od posunu v chápání příjmení ke změně gramatických pravidel to byla dlouhá cesta i v polštině.

@Ada Pekelná Mužská jména i příjmení se skloňují, ženská křestní jména se skloňují, ženská příjmení přechýlená rovněž, nepřechýlená nikoliv, platí pro Rykiel i Emmu Smetana.
Jinak @JMaravelo má samozřejmě pravdu a taky mě ty veledůležité a přitom úplně zbytečné rejpance vytáčejí.

@stricc Když jsme u té Emmy, všimla jsem si, že v některých článcích ji skloňují a v některých ne. Zajímalo by mě, jak by se k ní vyjádřil ÚJČ, protože třeba Lollobrigidu odjakživa normálně skloňujeme, a je to vlastně stejný případ.

@stricc @Ada Pekelná Pokud jde o Emmu Smetana, její jméno mi vytáčelo tak dlouho, až jsem si zjišťoval proč to tak je a myslím, že to bylo něco jako že její dědeček a rodina žila ve Francii, kde pro ženy zůstalo jméno Smetana, takže ona se narodila nepřechýlená a své jméno považuje za odkaz k této rodové tradici. Čili myslím, že tady by mi dal UJČ za pravdu, že nepřechylovat a neskloňovat.

@JMaravelo Taky bych řekla. Čistě teoreticky, protože si vážně nedovedu představit, že bych nutně potřebovala o této dámě cokoliv psát nebo říkat, snad kromě „má divné příjmení“, kde si vystačím s prvním pádem
Další argument pro neskloňování je podle mě odlišení příjmení od přezdívky u takových příjmení, co mají nějaký obecný význam, jako Smetana nebo Konvalinka. U Tůma nebo Bouška by tohle bylo jedno.
PS právě jsem si představila skloňování Boušky, Boušce… a radši jdu dělat něco užitečnějšího pro lidstvo 

@Ada Pekelná Já vím, ale zrovna Lollobrigida je jedna z těch specifických výjimek, co se nepřechylovala nikdy, čili ani v dobách, kdy se nad přechýleným příjmením cizinek nepozastavoval vůbec nikdo, takže to asi začalo fungovat spíš jako přezdívka nebo vlastní jméno, proto to skloňování podle žena.
K tomuhle bych ještě dodala, že koncovka -ová se obvykle sama vnucuje u příjmení zakončených na souhlásku - Rykiel, Thatcher, protože to zkrátka v češtině zní mužsky. Příjmení zakončená na -a, -e, -i znějí žensky už sama o sobě a -ová se na ně roubuje špatně, takže se častěji používají bez přechýlení, viz Carla Bruni.
Emma Smetana a jiná česká příjmení v mužském tvaru, to je divný hybrid, který vypadá nepřirozeně, ať se rozhodnete pravidlo nesklonnosti aplikovat nebo ignorovat, takže ono je to asi úplně jedno, nikdy to do věty ústrojně nezapadne.

I já jsem se donedávna trošku pohoršeně pozastavovala nad tím, že si některé ženy píšou příjmení v mužském tvaru, ale pak jsem v rámci soukromého genealogického bádání začala číst ve starých matrikách, a teď už mi to připadá jako celkem normální věc. Forma s -ová nemá příliš dlouhou historickou tradici Jestliže se dejmetomu moje prapraprababička Filoména v 19. století narodila panu Skalickému, byla v matrice zapsána jako Filoména Skalickýho, nebo jestliže se narodila panu Vrbovi, byla zapsána např. jako Teresie, rodem Vrba, nebo Teresie Vrba, a vždy bylo uvedeno, čí je to dcera (byla-li svobodná) nebo manželka, případně po kom je vdova, čili nějaký mužský tam vždycky musel figurovat Toť moje zkušenost ze starých matrik.
Nicméně obecně a v současnosti jsem příznivcem přechylování, vnímám je v našem jazyce jako přirozené.

@Karin To je pravda. Taky se v matrikách najdou nepřechýlená příjmení, když jsou zapsaná německy (bývalo dokonce zvykem překládat i křestní jméno). I za protektorátu se to tak dělalo. Vlastně i příjmení jako oficiální, neměnná a dědičná součást jména jsou relativně nedávného data, tuším od dob Marie Terezie.

@stricc S tím souhlasím.
Jinak si myslím, že je na čase, rejpat do toho trochu víc. Ne proto, aby se polovina lidí naštvala, ale že je to přirozený vývoj a dnešní doba to vyžaduje. Jakési uvolnění pravidel a větší „svoboda“ by tomu, dle mého, prospěla. Se světem a cizinci jsme, chtě nechtě, stále více propojeni a pro nějaké vymezování se vůči cizím jazykům, jako za dob národního obrození, dnes důvod není. Ať si to u sebe primárně rozhodne každý, koho se týká a ostatní ať respektují. Chce se ženská jmenovat Brádle, Smetana, Rykiel? No a? Tak je tak nazývejme.

Ukázkou nejednotnosti byly například uplynulé OH v Riu. Čeští komentátoři, mluvíc o střelkyních, používali varianty jako Skinnerová, nebo Rossiová. Jakmile ale zmínili naši, rázem mluvili o Kateřině Emmons, nikolivě o Emmonsové… schíza? Nebo možná blejskání se na lepší časy… nevím.

Např. v historii se ženské, jenž cejchy k sobě sešívala, říkalo se správně švadlenka. A jak čas šel, stalo se z toho logicky příjmení. A dnes je to příjmení mužské a žena jeho, ač nelogicky, není (ta) Švadlenka, ale Švadlenková. To je, mimo jiné, prostě křivda na všech švadlenkách.

@Eastwood komentátoři mluvíce. Pardon. Jinak více méně souhlasím.
Jazyk je samozřejmě živý organismus, který lze uměle ovlivnit jen částečně, sám si prosadí, co se ujme a co ne. Proto měli obrozenci smůlu s nosočistoplenou, neujala se, zatímco epické finále se ujalo velmi rychle.
Jen by bylo dobré, kdyby profesionálové aktivní v médiích, čili nejvlivnější element co se jazykového úzu týče, byli méně nedbalí. Nesou za příští vývoj jazyka značnou odpovědnost.
Ještě k těm komentátorům: já se jim ani nedivím, že v tom mají takový binec. Protože se tam pere 1. přirozená tendence vlastní českému jazyku, 2. ustálený zvyk, pravidlo přechylování cizích jmen je mnohem více zažité, 3. zmatek v nestandardní situaci (české nepřechýlené sportovkyně). Plus asi i určitá obava, že konkrétně tahle dotyčná by si na ně došlápla, zatímco jakási Smith(ová)z Austrálie těžko. Protože samozřejmě jména se rovněž nepřechylují v dokumentech právního charakteru a ze zdvořilosti ani v přítomnosti té dotyčné.
No ale celá tahle debata je opravdu mnoho povyku pro nic, protože pravidla českého jazyka aktuálně připouštějí OBOJÍ. Je tedy stejně nesmyslné vynadat někomu za přechylování i za nepřechylování

@stricc Díky za opravu. Měl bych absolvovat nějaký přechodníkový kurs, páč se mi líbí a evidentně je někdy nesprávně používám. V psaným projevu jsou fakt božíí…

@Eastwood ja si myslim to iste ved to dokonca aj divne a smiesne znie tie zahranicne mena s koncovkou ova a ked sa uz tak velmi presadzovala o rovnost muzov a zien asi by sa jej to tiez nepacilo…v ziadnom inm mediu som nevidela zeby davali akym menam ako napr.coco chanel alebo dona karan koncovky ova ani v ceskych ani v slovenskych a ked sa ony tak volaju v ich rodnej krajine a maju to v rodnych listoch preco ich niekto premenovava.

V časopise Respekt majú v poslednom čase zvyk ženské mená a priezviská neprechyľovať ani neskloňovať. Nie sú však dôslední a mužske veselo skloňujú. Nedá sa to čítať.

Příspěvek upraven 07.09.16 v 10:24

Čekala jsem od diskuse všechno, jen ne tohle